Marta Agata Bieniak

Katarzyna Łodygowska – prawniczka, autorka bloga „Matka Prawnik” i mama dwóch dziewczynek. Od wielu lat nieodpłatnie pomaga prawnie kobietom, które doświadczyły poronienia. W jesiennym numerze opowiada, jakie prawa przysługują kobiecie wracającej do pracy po urlopie macierzyńskim, czego mogą oczekiwać od szpitala rodzice, którzy stracili dziecko i dlaczego prawa ojców są tak sam ważne, jak prawa matek.

 

Marta: „Kobieto, masz do tego prawo” – o tym będziemy dziś rozmawiać. Czy kobiety znają swoje prawa?

Katarzyna: Znają je coraz lepiej, chociaż wiele kobiet nie pomyśli w ogóle, że coś im przysługuje, biorą to, co mówią inni za pewnik, nie sprawdzając informacji. To, czy kobieta zna swoje prawa, czy nie zależy od wielu czynników, chociażby takich jak jej wiek czy otoczenie, w jakim się wychowała, natomiast myślę, że jest coraz lepiej, jest coraz lepszy dostęp do internetu, trzeba jednak weryfikować to, co czytamy.

Dostęp jest coraz lepszy, wystarczy wyszukać chociażby Twojego bloga, gdzie poruszasz tematy związane z prawem pracy, z prawami przysługującymi rodzicom po stracie dziecka czy ogólniej – z prawami kobiet. To dla Ciebie ważny temat?

Tak, to jest dla mnie bardzo ważne i od samego początku ten temat pojawiał się na moim blogu. Natomiast coraz częściej mam klientów mężczyzn i coraz częściej sama koryguję swoje wypowiedzi w kontekście rozmowy o prawach przysługujących matkom, bo takie prawa mają również ojcowie. Staram się mówić – prawa rodziców.

Oczywiście skupiam się na kobietach, bo zdecydowana większość czytelników i obserwujących mnie to są kobiety. Mam jednak wrażenie, że przez to, że nie uwzględniamy w swoich wypowiedziach ojców, to też nie opiekujemy się tematem mężczyzn. Nie uwzględnianie ojców, czy w ogóle mężczyzn, bo to nie dotyczy jedynie kwestii rodzicielstwa, w całym procesie walki o prawa kobiet uważam za krzywdzące nie tylko dla nich, ale także ze szkodą dla nas. Bez połączenia tych dwóch światów nie możemy w pełni mówić o prawach kobiet.

Podobna sytuacja dotyczy mężczyzn w momencie poronienia czy straty dziecka – ojca wyrugowano z tego doświadczenia.

Ojcowie tak samo mają prawo do żałoby, do przeżycia straty. Mimo że nie cierpią fizycznie tak jak matka, to absolutnie doświadczają swojego własnego bólu w tym procesie, którego często się im odmawia, mówiąc, że przecież ich to nie dotyczy, to kobieta roniła, to ona była w ciąży. Ale mężczyzna też to przeżywa, chociaż bywa i tak, że sami ojcowie narzucają sobie kajdany, że czegoś nie wypada.

Kulturowo jesteśmy, jako społeczeństwo, nauczeni, że albo ojcu się odmawia tego prawa do przeżycia straty albo umniejsza się jego ból, lub wręcz mówi się mu, że to on ma być tą silną połową związku i on nie może się teraz załamać – ma trzymać gardę. Nie każdy mężczyzna jest w stanie temu podołać i to też jest okej.

Jest, oczywiście. Oczekiwania w stosunku do mężczyzn są duże, mam wrażenie, że przeżywamy ogromny kryzys i kobiecości, i męskości, wszyscy jesteśmy pogubieni w tym, co jest nasze, co nie nasze, co jest kobiece, a co już nie. Nie wiem, czy mężczyźni nie są w tym wszystkim jeszcze bardziej pokrzywdzeni, bo to od nich się więcej oczekuje. Na przykład w przypadku straty właśnie trzymania wszystkiego w ryzach.

Pomagasz rodzicom, a szczególnie matkom powracającym do pracy po urodzeniu dziecka. Dlaczego te powroty po macierzyńskim bywają tak trudne?

Kiedy zaczynam mówić, że bardzo często kobiety nie mają gdzie wracać po macierzyńskim, to ludzie niedowierzają – przecież u nich w firmie są udogodnienia dla matek, które wracają z urlopu po urodzeniu dziecka, mogą liczyć na inne traktowanie, elastyczny czas pracy itd. No tak, tylko że to wszystko istnieje w dużych firmach, które mogą sobie na to pozwolić, a przeciętna polska firma jest działalnością do 20 osób, gdzie słowo kodeks pracy, uprawnienia rodzicielskie, prawa pracownicze to jest nadal słowo z kosmosu i pracujące tam osoby nie mówią głośno, co je spotyka.

Nie mówi się o tym, że pracodawcy najczęściej zatrudniają kogoś na nasze miejsce, a nie na zastępstwo, a to jest ogromna różnica. Więc te kobiety nie mają gdzie wracać i dostają albo fikcyjną informację o likwidacji stanowiska pracy, albo tłumaczenie, że ktoś sprawdził się na ich miejscu. Mówi się im, że mają małe dziecko, które zaraz będzie chorować i namawia do podpisania porozumienia stron – które kobiety podpisują, bo nie chcą mieć w papierach wypowiedzenia.

Pracodawcy wręcz straszą matki konsekwencjami wypowiedzenia i tym, że to będzie źle wyglądać, co jest niedopuszczalne.

To, że czegoś nie wolno w Polsce, to nie znaczy, że to się nie dzieje. Często pomagam kobietom rozstać się z pracodawcą, czyli wymusić na nim troszeczkę lepsze warunki rozstania, pomimo tego że kobieta spokojnie mogłyby dalej pracować, gdyby poszły do sądu, i uparła się, że chce zostać w firmie. Sąd niejednokrotnie przyznałby jej rację, tylko kto chce pracować w takiej atmosferze.

Pracuję też oczywiście na zlecenie pracodawców, czasami uczestniczę w procesie zwolnień, i to są zawsze dobre sytuacje. Czasami jest faktycznie tak, że trzeba się z kimś rozstać, ale sprawy, w których ja uczestniczę, są pełne szacunku, zrozumienia dla emocji drugiej strony, można dobrze to załatwić, tylko trzeba chcieć. Niekiedy faktycznie jest tak, że tę kobietę po macierzyńskim trzeba zwolnić, ale to nie znaczy, że trzeba to robić bez szacunku dla drugiego człowieka, bez wytłumaczenia, dlaczego tak się stało, bez dania możliwości wypowiedzenia się.

 

Pracownikom-kobietom jest w ogóle trudniej na rynku pracy?

Ależ oczywiście, to nie od dzisiaj wiadomo! Gorzej zarabiamy, więcej pracujemy, mamy większe problemy z wyrażaniem tego, czego potrzebujemy i jeszcze to my rodzimy. Pewnych rzeczy nie jesteśmy w stanie się pozbyć, bo są stricte biologiczne. Dla przykładu podam słynny urlop menstruacyjny, który budzi wiele kontrowersji, a jest jak najbardziej słuszny i uzasadniony. Są oczywiście mężczyźni, którzy podnoszą temat urlopów menstruacyjnych, mówiąc, że oni poproszą „kacowe”. Totalnie się nie rozumiemy w tych kwestiach, natomiast starając się rozumieć różnice biologiczne, uważam, że jest to jak najbardziej uzasadniony kierunek.

Ale jeżeli mówisz o biologii, to podniosą się głosy, że chcemy równouprawnienia, ale urlop menstruacyjny byłby jedynie dla kobiet. Niektórzy mogą poczuć zgrzyt.

Ja go nie czuje. A ci, który czują zgrzyt, niech się wypowiedzą, dlaczego go czują, kiedy kobieta rodzi dziecko i obowiązkowo musi wziąć urlop macierzyński – nikt nie odmawia nam wtedy prawa do niego, a przecież to też jest kwestia tylko biologiczna. Rozumiem, że temat menstruacyjny jest kontrowersyjny, natomiast uważam, że przez analogię działa dokładnie w ten sam sposób. Mężczyźni żadnych takich uwarunkować biologicznych nie mają.

I oczywiście są kobiety, które miesiączkują boleśnie, a mamy takie, które tego urlopu nie potrzebują. Jednak znając kobiety, nie wyobrażam sobie, żeby wykorzystywały okazję i nadużywały prawa do niego. Kobiety chcą pracować, chcą się rozwijać, a bardzo często jest tak, że uniemożliwia nam się zarobkowanie na tych samych zasadach co mężczyznom, utrudnia nam się powrót do pracy po narodzinach dziecka, systemowo nie mamy gdzie wracać, bo brakuje żłobków, więc kobiety są zmuszane w zdecydowanej większości do brania dodatkowo urlopu wychowawczego, czyli bycia na garnuszku mężczyzny w tym czasie.

To, że kobiety chcą się rozwijać to jedno, ale chcą też mieć własne pieniądze. Bo jeszcze nie tak dawno temu, kobiety swoich pieniędzy mieć nie mogły.

Tak, kobiety potrzebują mieć swoje pieniądze i swoje życie, niezależnie od tego, czy są w związku, czy też nie. A niestety często są zmuszane do pozostania w domu przez to, jak mamy w Polsce zorganizowaną opiekę nad dziećmi do lat 3. Obie jesteśmy przyzwyczajone do dużych miast, gdzie nie ma większych problemów ze żłobkami, ale Polska tak nie wygląda.

Gdy czytam różnego rodzaju statystyki, które kompletnie nie uwzględniają tego faktu, to krew mnie zalewa. Mówi się o braku aktywizacji kobiet po macierzyńskim czy rodzicielskim, o tym, że biorą urlopy wychowawcze, ale niech ktoś zbada, dlaczego tak jest. Dostęp do opieki nad dzieckiem jest znikomy w zdecydowanej większości gmin w Polsce, więc nie jest to kwestia wyboru. Dzisiaj bycie na wychowawczym, czyli nieodpłatnym urlopie, jest luksusem, nie każdego na to stać, a zdecydowana większość kobiet jest zmuszona do tego, bo po prostu nie ma dostępu do podstawowej opieki nad dzieckiem.

Zatrzymajmy się na chwilę przy obowiązkowym urlopie po urodzeniu dziecka. Czy nie mogę go odmówić i wrócić do pracy zaraz po porodzie?

Nie możesz. Musisz wziąć co najmniej 14 tygodni urlopu macierzyńskiego, ale to też tylko pod warunkiem, że kolejne 6 tygodni weźmie ojciec dziecka. Więc praktyka jest taka, że trzeba wykorzystać 20 tygodni urlopu bez względu na to, czy chcesz, czy nie. Gdybyśmy sięgnęły do uzasadnienia wprowadzenia tego przepisu, to ustawodawca mówi o tzw. połogowym, czyli że jest to wystarczający czas, żeby kobieta doszła do siebie fizycznie i wróciła do pracy. Ma to sens.

Powiedziałaś, że mogę wrócić najwcześniej po 14 tygodniach, jednak pod warunkiem, że kolejnych 6 tygodni wykorzysta drugi rodzic. Co w momencie, kiedy jestem samodzielną matką i ojca dziecka po prostu nie ma?

Jeżeli ojca nie ma, to obowiązkowo musisz wykorzystać 20 tygodni i dopiero wtedy możesz wrócić do pracy. Nie ma innej możliwości.

Taka sytuacja nie sprzyja równościom płacowym i polepszeniu sytuacji kobiet na rynku pracy.

Ojcowie nie mają żadnych obowiązków ustawowych wobec swoich dzieci, wszystko odbywa się na zasadzie dobrowolności. Kobiety mają inaczej – musimy brać urlopy macierzyńskie i, oczywiście, jest to uzasadnione czynnikiem biologicznym. Natomiast jeżeli mówimy o równouprawnieniu, to ogromna szansa została zaprzepaszczona ostatnią nowelizacją kodeksu pracy, gdzie ojcowie nie dostali obowiązkowo żadnych urlopów związanych z rodzicielstwem. Dopóki nie będzie to oczywiste, że zarówno kobieta, jak i mężczyzna biorą obligatoryjnie jakąś część opieki nad dzieckiem, dopóty nie zobaczymy równości płacowej, nie będzie oczywiste, że ojciec też chodzi na zwolnienia lekarskie, kiedy dziecko choruje. To jest po prostu niemożliwe.

Powiedz, proszę, o dwóch nowelizacjach kodeksu pracy, które nastąpiły w tym roku. Jakie nowe świadczenia dla pracujących rodziców wprowadziły?

Jest ich bardzo dużo. Nowelizacja kodeksu pracy wprowadziła większy limit urlopu rodzicielskiego zarówno w przypadku rodziców, którzy mają zdrowie dziecko, jak i w przypadku rodziców, którzy dysponują zaświadczeniem z ustawy tzw. za życiem, czy też rodziców, którym urodziło się więcej niż jedno dziecko przy jednym porodzie.

Urlop macierzyński trwa 20 tygodni, kolejne 32 tygodnie to jest urlop rodzicielski, co daje nam 52 tygodnie urlopu do wykorzystania do opieki nad dzieckiem. Dodano do tego 9 dodatkowych tygodni urlopu rodzicielskiego drugiemu rodzicowi – podkreślam drugiemu rodzicowi, nie ojcu, co jest ważne, bo coraz częściej się zdarza, że 32 tygodnie urlopu rodzicielskiego bierze ojciec i wtedy te 9 tygodni jest dla matki.

Dano dłuższe urlopy rodzicom dzieci z niepełnosprawnością, chociaż nadal brakuje rozwiązań dla rodziców, którym urodziły się wcześniaki. Nawet jeżeli na świat przyszedł skrajny wcześniak, to zaraz po urodzinach rozpoczyna się urlop macierzyński i jest to mocno krzywdzące, zważywszy, ile czasu dziecko przebywa w takiej sytuacji w szpitalu.

 

Inne najważniejsze nowelizacje kodeksu pracy:

1. praca zdalna dla rodziców, którzy wychowują dziecko do czwartego roku życia, rodzicom lub opiekunom osób z niepełnosprawnościami lub kobietom w ciąży;
2. urlop opiekuńczy w wymiarze 5 dni w roku kalendarzowym;
3. zwolnienie z tytułu działania siły wyższej w wymiarze 2 dni w roku kalendarzowym.

 

Te zmiany legislacyjne nazywam uwolnieniem myślenia o urlopach związanych z rodzicielstwem. Bo już nie mamy sytuacji, że coś przepadnie, jak czegoś nie weźmiemy, musimy popatrzeć na to teraz tak, że rodzice mają usiąść i dojść do porozumienia, jak wykorzystają urlop. Bo mogą być jednocześnie na urlopie, ojciec może być w domu 32 tygodnie i to nie bezpośrednio po 20 tygodniach matki. Jestem w stanie zaryzykować stwierdzenie, że praktycznie każda konfiguracja, którą sobie wymyślimy w zaciszu domowym jest możliwa, pod warunkiem oczywiście pewnych ograniczeń ustawowych. Ale jeżeli jest ojciec, który szuka sposobu na to, aby być z mamą i dzieckiem zaraz po narodzinach nawet przez 3 miesiące, to znajdzie na to sposób, bo ma urlop rodzicielski, który może być wzięty już tak naprawdę w momencie, kiedy trzyma w garści akt urodzenia dziecka.

Wrócę na chwilę jeszcze do kwestii wcześniejszych porodów. Kiedy przedwcześnie urodził się mój syn, byłam z nim w szpitalu przez pierwsze 12 tygodni jego życia, które były odliczane od mojego urlopu macierzyńskiego. Nie miałam fizycznie dziecka w domu, a kończył mi się urlop na opiekę nad nim.

Bardzo wielu rodziców nie wie, że jeżeli dziecko kończy 8. tydzień życia, to możemy zawiesić urlop macierzyński czy urlop rodzicielski na czas jego hospitalizacji. Czas ten możemy wypełnić tak zwanym zwolnieniem na dziecko, czyli zasiłkiem opiekuńczym. Urlop macierzyński czy rodzicieli odwieszamy z dniem następującym po wyjściu ze szpitala.

Dlaczego nie ma odgórnej informacji o tym, że mogą to zrobić? Czy to nie powinna być wiedza ogólnodostępna?

Nie wiem, kogo obarczać za tę sytuacją. Są pracodawcy, którzy poinformują kobietę o tym, ale nie ma takiego obowiązku. Trudno oczekiwać, że lekarz będzie wiedział i informował o możliwości przerwania urlopu podczas hospitalizacji dziecka, chociaż w przypadku straty ciąży rozporządzenie Standardy opieki okołoporodowej zobowiązują szpital do poinformowania roniącej o sytuacji, w jakiej się znalazła. Oczywiście możemy dyskutować, czy to jest słuszny kierunek, że to akurat szpital ma obowiązek informacyjny, niemniej to właśnie w szpitalu kobieta powinna zostać poinformowana, że przysługuje jej zasiłek pogrzebowy czy o sytuacji prawno-pracowej.

 

Rozdział XV PKT 10 Rozporządzenia Ministra Zdrowia z 16 sierpnia 2018 r. W sprawie standardu organizacyjnego opieki okołoporodowej:

„kobiecie udziela się wyczerpującej informacji na temat obowiązującego stanu prawnego, w szczególności wynikającego z przepisów o aktach stanu cywilnego, zabezpieczenia społecznego i prawa pracy dotyczącego sytuacji, w jakiej się znalazła, jak również o możliwości pochówku;”

 

Mówiłyśmy o powrocie do pracy po urlopie macierzyńskim, ale problemy zaczynają się często już na etapie ciąży. Bo bywa, że ciąża jest podwyższonego ryzyka, jest zagrożona, lub kobieta po prostu źle czuje się fizycznie czy psychicznie i nie może pracować. Czy pracodawca może zwolnić ciężarną kobietę?

Co do zasady nie dajemy wypowiedzenia kobiecie w ciąży, będącej na zwolnieniu lekarskim, jednak bywają wyjątki od tej reguły. Jeżeli ciężarna przebywa na zwolnieniu i dokonuje się likwidacja czy upadłość firmy, podobnie jeżeli następuje śmierć pracodawcy, to wtedy faktycznie to wypowiedzenie może dostać. W takiej sytuacji powinna zgłosić się do ZUS-u i nie zostaje bez niczego.

Oczywiście są też sytuacje, gdzie przyczyny są zawinione po stronie samej ciężarnej. Ponadto pracodawca może kontrolować zasadność wykorzystania zwolnienia lekarskiego, tak samo jak ZUS. Pamiętajmy, że skala prób wyłudzeń zasiłków jest ogromna. Istnieje obowiązek informowania pracodawcy o przebywaniu na zwolnieniu lekarskim, niedopełnienie go w szczególnych przypadkach może być powodem do wypowiedzenia. Są to jednak wyjątkowe sytuacje.

A jakie prawa przysługują pracującej kobiecie ciężarnej?

Ma prawo do krótszej pracy przy monitorze ekranowym, ma prawo do korzystania z wyjścia w czasie pracy na wykonanie badań lekarskich i nie musi tego odpracowywać, oczywiście przy założeniu, że nie mogła wykonać tych badań czy wizyt lekarskich poza godzinami pracy.

Wiem, że prawo pracy to Twój konik i specjalizacja, pomagasz jednak nie tylko pracownikom. Jesteś ogromnym wsparciem dla kobiet, które doświadczyły straty ciąży lub urodziły martwe dziecko. Skąd w Tobie tyle empatii dla nich?

Byłam pierwszą osobą w internecie, która podjęła temat, pisząc artykuł na blogu o tym, co przysługuje kobiecie po starcie. I do dzisiaj pamiętam, jak opublikowałam artykuł i matki zaczęły masowo pod postem opowiadać swoje historie, siedziałam w samochodzie, czytałam i płakałam. Płakałam razem z nimi, bo nie miałam nigdy wcześniej styczności z tym tematem, nie zdawałam sobie sprawy, jak kobiety w Polsce cierpią, jak są traktowane one i ich dzieci.

Nie czujesz się czasem przytłoczona problemami innych? Jak można przejść do gotowania obiadu swoim dzieciom, kiedy jest się po takiej trudnej rozmowie z rodzicami, którzy stracili swoje dziecko?

Bardzo dobrze rozumiem emocje osób, ale nie biorę ich do siebie. Potrafię zachować pewien dystans, który jest absolutnie potrzebny w przypadku pomocy prawnej. Bo ja nie jestem osobą od pocieszania tych ludzi i świadomość tego jest bardzo pomocna. Oczywiście, ich sytuacja jest przejmująca, ja też czuję tę niesprawiedliwość, czuję te emocje, ale nie czuję, że jestem adresem, który może pomóc ponad sytuację prawną. Jeżeli słyszę płacz w słuchawce, powiem, że mam czas, zapewnię, że jestem dla tej osoby, pomilczę z tą osobą, i uważam, że to jest w tej sytuacji najbardziej pomocne z mojej strony. Nie jestem obarczana jej emocjami, a jednocześnie ta osoba czuje, że może się wypłakać.

Zdarza się, że o tym później myślę, bo są proste telefony, ale i takie, gdzie się dowiaduję, że znowu ktoś dostał swoje dziecko w słoiku. To nie jest tak, że się przyzwyczaiłam, bo absolutnie nie, ale później patrzę na swoje dziecko, i myślę sobie, że jestem ogromnie wdzięczna za to, że jest koło mnie. Zamieniam doświadczenia tej osoby na swoją wdzięczności. Wręcz powinnam podziękować tej osobie, że to mnie obdarzyła zaufaniem, bo dzięki temu mogłam doświadczyć wdzięczności za to, co ja sama mam.

Jakie prawa przysługują rodzicom w momencie straty ciąży czy martwego urodzenia?

Od momentu straty przysługuje kobiecie 56 dni urlopu, takiego skróconego macierzyńskiego, oczywiście, jeżeli miała umowę o pracę. Jeżeli kobieta jest zatrudniona na umowę zlecenie lub ma własną działalność gospodarczą, pod warunkiem że miała opłacone składki chorobowe, przysługuje zasiłek macierzyński za okres urlopu macierzyńskiego. Rodzice mogą dostać także urlopy okolicznościowe.

 

Art. 180 z indeksem 1 [Urodzenie martwego dziecka] kodeksu pracy

• 1. W razie urodzenia martwego dziecka lub zgonu dziecka przed upływem 8 tygodni życia, pracownicy przysługuje urlop macierzyński w wymiarze 8 tygodni po porodzie, nie krócej jednak niż przez okres 7 dni od dnia zgonu dziecka. Pracownicy, która urodziła więcej niż jedno dziecko przy jednym porodzie, przysługuje w takim przypadku urlop macierzyński w wymiarze stosownym do liczby dzieci pozostałych przy życiu.

• 2. W przypadku zgonu dziecka po upływie 8 tygodni życia, pracownica zachowuje prawo do urlopu macierzyńskiego przez okres 7 dni od dnia zgonu dziecka. Pracownicy, która urodziła więcej niż jedno dziecko przy jednym porodzie, przysługuje w takim przypadku urlop macierzyński w wymiarze stosownym do liczby dzieci pozostałych przy życiu, nie krócej jednak niż przez okres 7 dni od dnia zgonu dziecka.

 

Przysługuje również zasiłek pogrzebowy, jeśli zdecydują się na pogrzeb. Nie muszą jednak tego robić, bo mogą dać dyspozycje do szpitala i zostawić dziecko w szpitalu niezależnie od czasu trwania ciąży – bez względu na to, czy to był 10 tydzień, czy 30 tydzień, rodzice mają prawo nie odbierać zwłok i nie dokonywać pochówku. W sytuacji, jeżeli decydują się na niezabieranie dziecka, szpital powinien poinformować ich o tym, gdzie zostanie ono pochowane w zbiorowym grobie. Każdy szpital powinien mieć podpisaną umowę z gminą na odbiór zwłok i pochówek.

 

Trzeba tutaj zaznaczyć, że te wszystkie prawa rodzice nabywają dopiero w momencie, kiedy są w stanie psychicznie, a czasem także finansowo, ustalić płeć dziecka. To nie jest tak, że zawsze przysługują im rzeczy, które wymieniłaś.

Mamy w Polsce do czynienia z ogromną dyskryminacją i niesprawiedliwością ze względu na wiek ciąży oraz z dyskryminacją ze względu na status rodziców, bo za badania trzeba zapłacić od 400 złotych wzwyż i mnóstwo rodziców się nie decyduje, bo ich po prostu na to nie stać. W zależności od tego, czy znana jest płeć dziecka, czy nie, rodzicom należą się prawa bądź nie. Wystarczy, że doszło do straty w warunkach domowych i już nie ma możliwości ustalić płci, bo nie ma materiału do badania, jest go zbyt mało, albo materiał został źle pobrany. Jest mnóstwo sytuacji, gdzie nie można wykonać takich badań i ten moment jest momentem krytycznym, gdzie rodzice słyszą, że nie przysługuje im nic poza pochówkiem.

Dlatego konsultacje, które oferuję, są tak ważne, bo wszystko opiera się na tym, czego potrzebują rodzice w danej sytuacji.

Każdą taką sytuację należy rozpatrywać indywidualnie, jak więc można się z Tobą skontaktować w trudnej sytuacji okołoporodowej?

Wystarczy zadzwonić lub wysłać SMS. Nie bać się wykonać telefonu, nie bać się napisać e-maila. Zdarza się, że jadę osobiście do szpitala i interweniuję lub że sama wykonuję telefon do rzecznika praw pacjenta czy do szpitala. Wszystko zależy od sytuacji.

Co przysługuje w pracy w przypadku poronienia czy stary dziecka?

Skrócony urlop macierzyński, o którym mówiłyśmy, to jedno, urlop okolicznościowy z tytułu zgonu to drugie.

I korzystając z okazji, że rozmawiamy na ten temat, chciałabym powiedzieć, żeby nie bać się zwolnień lekarskich. Jeżeli nie czujemy się na siłach wracać do pracy, nie wracajmy przez jakiś czas. Nasze potrzeby są najważniejsze. Trzeba znaleźć w sobie siłę i się zastanowić, czego ja potrzebuję. Jeżeli te 56 dni to za mało, można poprosić o zwolnienie psychiatrę. Pracodawca nie widzi jednostki chorobowej, widzi nazwisko lekarza, który wypisuje zwolnienie. Bardzo często pada to pytanie, dlatego o tym mówię. Przysługujące prawa to jest jedno, ale najważniejsze jest to, by się sobą zaopiekować. Kobiety bardzo często szybko wracają do pracy – mówię o swoich doświadczeniach z rozmów z klientami – i z perspektywy czasu czują, że jednak zbyt szybko.

Bywają sytuacje, kiedy pracując z matką po stracie, czujesz, że potrzebuje profesjonalnego wsparcia nie tylko w zakresie prawnym, co jej oferujesz, ale także pomocy na przykład psychologa? Że widzisz, że ona sobie po prostu nie radzi.

Tak, jednak staram się powiedzieć to delikatnie. Nigdy nie pozwalam sobie powiedzieć, że ktoś powinien udać się do psychiatry, staram się to załatwić inaczej. Pytam o to, czy kobieta myślała o skorzystaniu z pomocy psychiatry, tylko jeśli absolutnie czuję, że ona chyba potrzebuje usłyszeć to pytanie. I zawsze zaznaczam, że tylko psychiatra może wypisać zwolnienie.

Natomiast nadal w Polsce jest bardzo duży wstyd, jeżeli chodzi o korzystanie z usług psychiatrów i w takiej sytuacji pozwalam sobie powiedzieć: Bo ja korzystałam.

Nie boisz się tego przyznać?

Nie, w ogóle. Mówię wprost – korzystałam i dobrze mi to zrobiło. I dodaję, że na zwolnieniu od psychiatry można być 182 dni.

Sama jesteś mamą i rozmowy z rodzicami zmarłych dzieci mogą być trudne też dla Ciebie.

Mam bardzo dobrą intuicję, od kiedy dbam o siebie. Odkryłam, że zawsze ją miałam, tylko nigdy jej nie słuchałam, bo całe życie słyszałam takie trzy słowa – wymyśliłaś sobie, przesłyszałaś się, nie przesadzaj – gdybym mogła, wyrzuciłabym je z języka polskiego. Od kiedy pracuje nad sobą, nad swoimi emocjami, to ta intuicja zaprowadza mnie w dobre miejsca.

Mam dzieci i jak ktoś się dowiaduje, że jedno z nich jest chore, to zawsze pada pytanie o to, jak sobie radzę, będąc samodzielną, pracującą matką. Odpowiadam, że byłam tyle tygodni w różnych szpitalach na oddziale z córką, i napatrzyłam się na matki, które wychodzą bez dzieci. Oczywiście, kiedy dowiedziałam się w ciąży, że moje dziecko jest chore, to czułam ogromną niesprawiedliwość. Borykałam się z depresją poporodową. Ale potem w Centrum Zdrowia Dziecka spotkałam matki, które mi wprost w fenomenalny sposób pokazały – doceń to, co masz. I znowu, z tragedii innych osób wzięłam wdzięczność, że mnie jednak nie spotkało to, co najgorsze. Intuicyjnie pozwalałam sobie na emocje. Na żal, smutek, złość, na przeżycie żałoby, po oczekiwania odnośnie do zdrowego dziecka.

Kasiu, czego chciałabyś życzyć kobietom, które czytają Twoje słowa?

Życzyłabym kobietom, aby spotkały w życiu siebie same. Stanęły w prawdzie. Miały odwagę żyć po swojemu, nie spełniając oczekiwań innych, tylko swoje. Życzyłabym im i sobie też, dojścia do takiego momentu, że stawiają miłość do siebie na pierwszym miejscu, bo tylko wtedy jesteśmy w stanie tworzyć szczęśliwe relacje.